Marcos Carbonelli, entrevistado por Pablo Bianchi para la revista Spam.
– A partir del debate por la legalización del aborto, algunos hemos descubierto que existe una gran comunidad de evangélicos en nuestro país, pero ¿Cómo se inicia la relación entre las iglesias evangélicas y la política local?
– Haciendo un poco de justicia con la historia, en verdad los evangélicos hacen política hace muchísimo tiempo. Hay que partir de la base de que es una minoría religiosa históricamente perseguida en la Argentina. En nuestro país se asoció identidad nacional con identidad católica y eso fue un fuerte obstáculo para otras religiones como la evangélica, pero también para la judía, inclusive los gitanos. Todos fueron perseguidos por considerarlos religiones foráneas, extranjeras, amenazantes, invasivas. Entonces en la historia de los evangélicos muchas veces se han levantado sus voces en contra de la persecución religiosa en Argentina y de esa asociación entre identidad católica e identidad nacional porque ha sido fuertemente restrictiva para otros credos. Entre fines del siglo XIX y principios del siglo XX hubo una figura muy importante que era un pastor metodista, se llamaba William Morris, que le dio nombre a una localidad del conurbano, fue un pastor que luchó mucho por la igualdad religiosa en Argentina. En síntesis, hacen política hace mucho tiempo y hubo como cierta afinidad entre sectores liberales, socialistas y estos credos.
Claro que como Argentina tuvo muchos episodios de dictadura en el siglo XX eso significó un fuerte solapamiento y la imposibilidad de hacer política por parte de estos grupos religiosos. Entonces yo te diría que la gran politización evangélica, no solamente en la Argentina sino en toda América Latina, está muy ligada a los procesos de consolidación democrática. Cuando la democracia se transforma en el contexto que habilita a que estos credos se puedan manifestar públicamente.
Primero hacen la cosa más básica , que es hacer proselitismo, esto es ir a una plaza a predicar el evangelio y que a partir de allí surjan invitaciones para que la gente se congregue en determinado lugar. Reunirse en los estadios, algo que los evangélicos hacen a menudo, eso que parece muy sencillo y a lo que estamos medio habituados en el paisaje democrático, no lo era en la década del ’60, en la década del ’70. Entonces la politización evangélica se inicia y se consolida a partir de la recuperación y consolidación democrática.
– Cada vez que se piensa en la presencia evangélica en la política nacional es inevitable pensar en Brasil y un poco en Bolivia. ¿Qué diferencia podemos ver entre Brasil y Argentina en relación a esta politización?
– Hay diferencias ligadas a razones más bien de orden estructural que tienen que ver con la historia de Argentina y con la historia de Brasil.
Por un lado me parece que a diferencia de Argentina, en Brasil no hay identidades políticas tan consolidadas, es decir tradiciones políticas, identidades políticas tan densas. En Argentina el radicalismo tiene mas de 100 años, en el caso del peronismo más de 70 y es quizás la idea/identidad más fuerte de América Latina. Si uno mira el continente y se pregunta ¿Qué otra expresión se le podría igualar como identidad? Yo creo que no tiene parangón. Por ejemplo en Brasil las identidades políticas son mucho más lábiles, quizás el PT es una fuerza política importante, pero tiene 25 o 30 años y ahora está en un momento de crisis.
Por otro lado hay un sistema político en Brasil mucho más federalista, con alianzas mucho más locales y con un sistema electoral que favorece que cuando una minoría hace un buen trabajo a nivel local obtenga muchos votos, se llama sistema uninominal. Al mismo tiempo el campo religioso brasilero funciona distinto que el argentino y habilita, en algún sentido, mucho más el sincretismo entre diferentes confesiones religiosas. Si bien brasil se asume católico, tiene algo así como un 60% de católicos, muchos de esos católicos practican el umbanda y ese sincretismo le da un toque distintivo. Otro elemento que distingue a Brasil de nuestro país es que a diferencia de Argentina el catolicismo no se enclavó tan rápidamente en la sociedad política. Acá la Iglesia Católica y su presencia en relación al poder es anterior a la conformación del Estado Nacional y eso deja huellas que las vemos en la constitución cuando dice que “el Estado va a sostener el culto católico” aunque el Estado no sea confesional. Esa marca de origen está presente, si uno examina un poco en la historia Argentina y ve cómo está armado el andamiaje jurídico, puede constatar que hay una fuerte penetración de la Iglesia católica en los engranajes del Estado.
Esto no tiene correlato en Brasil, ni en su historia ni en su funcionamiento interno, pero si es un actor de peso. Diría que en el caso de Brasil la Iglesia Católica está más en el orden de la sociedad civil que en el de la sociedad política. En Argentina cumple esas dos funciones, está en la sociedad política y en la sociedad civil. Esa diferencia posibilitó mayor apertura, me parece a mi, al proselitismo religioso en Brasil y ahí claramente se dio un crecimiento demográfico de las iglesias evangélicas mucho más fuerte que en otros países de América Latina. Ya desde temprano estas iglesias tuvieron una motivación, un interés por proyectarse políticamente, partidariamente. Han adquirido un nivel de profesionalismo y un nivel de actuar como corporación que casi no tiene parangón en América Latina. Esto le ha dado una eficacia muy fuerte en Estados como Río de Janeiro y la propia ciudad de Río de Janeiro, hace mucho tiempo que son actores recontra poderosos en el vis a vis de la política.
En Argentina han intentado, como en todas partes de América Latina, proyectarse partidariamente en los ’90 en los ‘2000 han chocado contra esa resistencia que el propio sistema político tiene a las filtraciones externas . Dicho de una manera más simple, cuando la gente va a votar piensa en el bolsillo, en la economía, piensa en si ese candidato lo ayuda a llegar a fin de mes o no, también se cuelan cuestiones ideológicas, valores como la igualdad, la libertad y demás; pero rara vez piensan en su identificación religiosa. En el caso de Argentina la adhesión religiosa no entra al cuarto oscuro, lo que no quiere decir que aunque no se de el intercambio entre religión y política en el cuarto oscuro, no se de en otros ámbitos. Por eso hay como un montón de niveles y un montón de transferencia de legitimidades que se dan en otros órdenes de la politicidad.
– ¿Los evangelistas o los protestantes tienen un proyecto político o es algo puramente religioso, en contra de lo mundano y a favor de la misión de Dios en la tierra?
– Es interesante porque en la cosmovisión de estos actores, aunque vale también para la Iglesia católica, la política es un campo más de extensión de un proyecto misionero. Por ejemplo en la Iglesia católica a finales del siglo XIX y principios del siglo XX se dio como una especie de mirada a largo plazo con respecto a la relación entre iglesia y modernidad, en el cual la Iglesia dijo: “bueno, está el avance del comunismo, está el liberalismo, la Iglesia no puede quedarse en la sacristía. Hay que salir a conquistar el campo de la sociedad civil y el campo de la política». Ahí apareció la Acción Católica, los sindicatos católicos, aparece el movimiento obrero católico y demás.
En esa lógica también está el mundo protestante, el mundo evangélico, o una parte de él, porque hay sectores con una visión más laica respecto de la relación entre iglesia y política. Hay otro grupo dentro del mundo evangélico que piensa que la política también puede ser un espacio de redención del ser humano. Entonces más que guardarse en los templos lo que quieren es redimir la política para purificarla del pecado. Para purificarla de la corrupción y también para que no haya en la sociedad un avance de ciertos valores considerados nocivos, por ejemplo lo que ellos llaman la ideología de género, la cultura gay. Pero esta mirada es una mirada particular de algunos grupos que son tal vez muy militantes con mucha presencia en el espacio público con voceros muy nítidos.
Con este tipo de entrevistas o cuando se escriben los papers académicos se ayuda a construir una mirada más plural del objeto. Porque lo mediático tiende a achatar y dice por ejemplo: «Los evangélicos son una cruzada contra el feminismo, etc”. Obviamente sin negar que existe una confrontación que se ha visto en el debate por el matrimonio igualitario, así como recientemente en el debate por la legalización del aborto. Si bien eso existe y no solamente en Argentina, también es cierto que es un campo religioso mucho más plural que lo que el discurso mediático está dispuesto a reproducir.
Vos recién hablabas de protestante. Las categorías protestantes, evangélicos, etc. son categorías que los propios actores van resignificando. En algún sentido todos se sienten herederos de la reforma protestante porque desconocen otra manera de organizarse que no sea de esa forma autónoma, más horizontal. Al mismo tiempo un nombre muy utilizado es el de evangélicos, inclusive los protestantes se llaman a sí mismos evangélicos porque es tomar al evangelio como piedra fundamental de la fe, y a su vez otra categoría que se usa un montón entre los creyentes es decirse cristianos, que también podríamos utilizar para hablar del catolicismo que también es una religión cristiana. Digo esto para mostrar un poco el carácter plural del objeto, así como hay diferentes categorías que andan dando vuelta, también hay diferentes posiciones políticas con respecto a cómo relacionarse con el estado, cómo relacionarse con otros grupos políticos, religiosos y demás.
– Hablando de protestantismo ¿Vos considerás que esta idea de ausencia de mediadores entre la fe y las personas, sumado a la posibilidad de que cualquier persona de ser pastor, tiene alguna relación con el pensamiento neoliberal y el individualismo?
– La relación con el neoliberalismo lo voy a contestar después. Con respecto a si cualquiera puede ser pastor te respondo que es cierto que el proceso para que convertirse en pastor poco tiene que ver con el seminario al estilo católico del tipo que estudia 8 años. Ahora, para que una persona sea pastor, incluso un pastor de barrio, tiene que ostentar un tipo de carisma, en el sentido weberiano del término. Tiene que ser portador de algún poder “extraordinario”, ya sea poder de sanación, poder de escucha, un poder de palabra, poder transmitir al otro contención. Por eso yo matizaría que cualquiera puede ser pastor, porque ese cualquiera debe estar dotado de esos recursos. Desde recursos motivacionales hasta recursos de liderazgo. La cuestión del liderazgo es recontra trabajada dentro de estos grupos, es lo que más se labura al interior de las grandes iglesias y también de las más pequeñas. Como el pastor es un líder transparente, idóneo, integró, comunicativo, expresivo, hay todo un laburo muy interesante respecto del tema del liderazgo. Necesitan un trabajo de actualización permanente porque no te basta la chapa, no te basta el cuello o estar en Roma, necesitas todo el tiempo producir tu propia legitimidad. Algo muy parecido a lo que pasa en la política hoy en día, ya no te alcanza con haber sido votado para poder hacer la plancha por 4 años, todo el tiempo tenés que producir tu propia legitimidad.
– ¿Y respecto a el neoliberalismo, encontrás algo?
– Siempre reconociendo que dentro de este mundo evangélico hay un montón de teologías, de cosmovisiones y demás; hay algunos discursos que en algunas Iglesias Pentecostales son muy famosos, que es lo que se llama la teología de la prosperidad. Lo que dice es que el progreso material de los individuos es señal de la presencia divina en sus vidas. Si vos por ejemplo conseguis un laburo mejor, cambias de casa, de auto, es señal de que Dios te prospera. Señal de que estás haciendo bien las cosas. Algunos han sacado la conclusión de que esa situación en verdad es un fomento al consumo o al individualismo, y trazan una equivalencia entre este discurso y el discurso neoliberal. Esto puede darse en algunas iglesias pero tiene que ver con cuestiones más complejas, por ejemplo en el caso de los pentecostales, tiene que ver con lo que se llama una dimensión holista de la presencia divina. ¿Qué quiero decir con esto? Que a diferencia de la teología católica que pone en el más allá la promesa, en donde el sufrimiento de hoy se ofrece porque en una vida futura vamos a estar mejor, la teología protestante dice que en verdad Dios actúa aquí y ahora. Hay una idea de milagro mucho más cotidiano, una idea más expansiva del milagro en un sentido más flexible en el cual un milagro puede ser conseguir trabajo, milagro puede ser recomponer tu relación de pareja, milagro puede ser que tu hijo a partir de la comunidad terapéutica evangélica pueda salir de la droga. Ahí la idea de bienestar material y del bienestar espiritual forman parte de un mismo dúo, entonces las personas prosperan en un sentido más lato del término. Entienden la presencia de Dios en las vidas no como un Dios que te espera al final de la meta sino un Dios que está en tu cotidianidad.
– En una entrevista que le hicimos al Padre Paco nos plantea que el avance de las iglesias evangélicas en los barrios populares es una respuesta norteamericana a la iglesia tercermundista. ¿Ves alguna relación?
– Es una explicación que circula mucho, en donde se dice que esta avanzada evangélica viene a ocupar las cabezas y adormecer todas las semillas que dejó la teología de la liberación en América Latina, pero frente a esto yo propongo ver el escenario y entender que la teología de la liberación fue fuerte en la década del ’70 en América Latina, porque fue parte de una especie de capítulo siguiente de lo que fue la Revolución Cubana, la reactivación de las revoluciones en América Latina, el concilio vaticano segundo. Todo un proceso de efervescencia política-religiosa que después la propia Iglesia católica se encargó de desarticular. El papado de Juan Pablo II fue un gran desarticulador de esa experiencia, se encargó de excomulgar a curas enrolados en la teología de la liberación, se encargó de desarticular movimientos, de perseguir las comunidades eclesiásticas de base. Entonces la teoría conspirativa creo yo tiene esa facilidad de la explicación transparente pero después uno comienza a encontrar matices. Uno de esos matices es entender como el papado de Juan Pablo II implico poner proa hacia otro tipo de relación geopolítica, donde cualquier relación con el comunismo era considerado una anatema .
Al mismo tiempo me parece que la visión conspirativa reproduce ese discurso de persecución en clave progresista, paradójicamente si antes lo perseguía la dictadura, ahora los persigue el progresismo. En realidad hay competencia y mucho trabajo a nivel barrial. Lo cierto es que los pastores más importantes de nuestro país son nacidos y criados en el medio local, reconocidos por el trabajo barrial. No vino un pastor Yankee que inoculó algo. Es más, trabajé con muchos pastores pentecostales peronistas que estarían más cercanos a Paco que gente de su propia diócesis. Siempre tengo sospechas sobre el discurso de la sospecha, me parece un discurso muy simplón.
– ¿Los sectores populares se inclinan a posturas más conservadoras a partir de la pertenencia a iglesias evangélicas?
– Son medias esquivas las categorías de conservador y progresista. Te voy a dar un ejemplo. Yo hace mucho tiempo que trabajo con Leonardo Álvarez, un pastor de Villa La Cava, un lugar de la recontra periferia y vulnerable. Es un pastor recontra peronista y tiene una mirada social muy crítica hacia los distintos niveles del estado, pero está en contra del aborto. Eso me impactó. En un mensaje de Whatsapp puso con respecto al aborto : “Como el padre Carlos Mugica, yo estoy en contra”. Eso me pareció fascinante porque muestra que si bien uno ubicaría a Mugica en el sector progresista de la iglesia, sin embargo también tenía posturas conservadoras, por ejemplo estaba en contra del matrimonio de los curas, sobre el aborto planteaba que es una política de control sobre los pobres.
En síntesis pueden ser muy críticos en todos los aspectos sociales en cuestiones elementales de la vida pero al mismo tiempo por su condición de fe no son progresistas en cuestiones de derechos sexuales reproductivos. Es muy difícil etiquetarlos. Pero tampoco el tipo iría a romper un marcha feminista y estaría a favor de la muerte de las pibas en circunstancias de abortos clandestinos. Como él hay un montón de pastores. Es un terreno contradictorio la mirada que busca separar en progresismo y conservadurismo, desde el mundo religioso me hace ruido.
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